Цифровые пропуска — что это на самом деле?

Электронные пропуска

А.Венедиктов ― В Москве 12 часов 9 минут. Всем добрый день. У микрофона Алексей Алексеевич Венедиктов. А у нас на связи Алексей Алексеевич, но Немерюк. Первый замглавы аппарата мэра Москвы. Алексей Алексеевич, добрый день!

А.Немерюк ― Добрый день, Алексей Алексеевич.

А.Венедиктов ― Мы все-таки по имени и на вы будем, ладно?

А.Немерюк ― Конечно.

А.Венедиктов ― Мы говорим о завтрашнем режиме. И первый вопрос: Алексей Алексеевич, ведь это же ужесточение режима с завтрашнего дня? Вот этого режима самоизоляции или карантина, как угодно.

А.Немерюк ― Это все-таки больше упорядочивание, чем ужесточение. То есть в любом случае указ мэра действует. Все ограничения в нем прописаны. Все прекрасно понимают, для чего это нужно. Это нужно для спасения жизней и своих близких, и тех людей, которых гипотетически можно заразить. Поэтому на сегодняшний день, если каких-то технических средств не было для контроля, то с завтрашнего дня вводятся в том числе автоматизированные системы контроля за соблюдением режима самоизоляции.

А.Венедиктов ― Если это самоизоляция, при чем тут контроль?

А.Немерюк ― Если в любом случае достаточно большое количество москвичей и подмосквичей имеют цифровые пропуска, они используют их как в рабочих целях, так и есть одноразовые пропуска, выписываются на один день. Есть пропуска по медицинским целям. Теперь появилась технически возможность на портале mos.ru (у коллег в Московской области аналогичная система работает) внести туда свои проездные карты, как «Стрелка», так и «Тройка», указать там номер автомобиля. И продолжать передвигаться в тех целях, для которых эти пропуска были получены.

А.Венедиктов ― Сразу же вопрос от нашего слушателя. Я построил эфир на вопросах от наших слушателей и зрителей. Поясните, пожалуйста, действуют ли пропуска, полученные на московском портале, на территории Московской области. И наоборот.

А.Немерюк ― Совершенно верно, Алексей Алексеевич! У нас так называемый «пропускной роуминг» между Москвой и областью. Все пропуска, которые были получены в Москве, как москвичами, так, может быть, и жителями Подмосковья (и в обратную сторону), по ним можно спокойно передвигаться. Полицейские, скажем так, будут их проверять. И, если в случае они проверили, не должны предъявлять никакие претензии.

А.Венедиктов ― Вы не обсуждали с коллегами из области следующий вопрос. Человек живет в области, но на даче. Хотя там прописан в Москве. В Москве получил пропуск, но ему надо по области попередвигаться. Этот пропуск будет действителен?

А.Немерюк ― Да, безусловно, этот пропуск действителен. Он совершенно спокойно может, если у него есть действующий пропуск… Опять же, есть три или даже четыре вида пропусков. Соответственно, он может совершенно спокойно передвигаться по Московской области без заезда в Москву.

А.Венедиктов ― То есть практически это единый цифровой пропускной регион стал?

А.Немерюк ― Совершенно верно. Весь московский регион — это единая зона действия цифровых пропусков, как в органах на портале Москвы mos.ru, так и на портале Московской области.

А.Немерюк: Пока планов введения пропусков для пешеходов не было. Но паспорт лучше всегда с собой носить

А.Венедиктов ― И вот один еще такой сущностный вопрос. Очень много вопросов, связанных с людьми 65+. Люди спрашивают, все-таки это сегрегация непонятна. Потому что еще вчера вице-премьер Татьяна Голикова говорила, что количество заболевших, инфицированных 65+ такое же, как у всех остальных категорий населения. Нужно ли, с вашей точки зрения, Алексей, это категорию поддерживать отдельно, выделять ее?

А.Немерюк ― Вы знаете, Алексей Алексеевич, наверное, это в любом случае необходимо делать. У нас 65+ порядка 1,8 млн человек. И в любом случае именно они находятся в зоне риска. Понятно, что сейчас по количеству заболевших примерно равные пропорции. Но, видимо, все-таки те меры, которые были введены, позволяют сказать о том, что нам пока удается сберечь тех людей, которые старше 65.

А.Венедиктов ― Но это имеет и негативные последствия. Например, очень много вопросов, как человеку 65+, который хочет — я скажу слово «эвакуироваться» — на дачу, в область, как ему получить пропуск? Потому что ему в пропуске, как мне многие пишут, отказывают. Вот родственник на машине, с пропуском, машина в пропуске, а человеку уехать невозможно. Остановят полицейские.

А.Немерюк ― На самом деле не так. 65+ люди также могут оформить пропуск условно говоря либо по медицинским целям, если необходимо посетить медицинское учреждение. И в принципе получить пропуск, если необходимо переместиться или самоизолироваться на дачу. Но это одноразовый.

А.Венедиктов ― То есть разовый пропуск можно получить для поездки на дачу?

А.Немерюк ― Это так. Но, скажем так, будет проще получить одноразовый пропуск для перемещения на дачу.

А.Венедиктов ― В этой связи, конечно же, спрашивают по поводу электричек. Потому что на дачу часто и в электричках едут. Необязательно на машине. Как там действует пропуск?

А.Немерюк ― В любом случае, там где у нас практически одинаковая форма по заполнению, соответственно с субботы уже появились поля там, где вы получаете цифровой пропуск, вы указываете номер карты «Тройка», либо номер карты «Стрелка», либо социальной карты. И в том числе дополнительно есть пункт по введению номера государственной регистрации автомобиля, для того чтобы вы могли перемещаться по своему цифровому пропуску.

А.Венедиктов ― А электричка?

А.Немерюк ― Электричка — карта «Стрелка».

А.Венедиктов ― Смотрите, частный вопрос. Мне кажется, любопытным, поскольку его написал Алексей, я не могу проскочить мимо. Мне нужно совершить разовую поездку в 4 утра. Как мне оформить пропуск, если он действует день в день, за 5 часов до начала поездки?

А.Немерюк ― Хороший вопрос. Но здесь единственное, в чем проблема. Человек, допустим, к примеру, за день, а можно даже за два, оформит пропуск, указав конкретный день, на который вам необходим разовый пропуск. Туда сразу внести все реквизиты своих либо транспортных карт, либо номер машины. Вы получаете пропуск, он действует с нуля часов до 24 часов.

А.Венедиктов ― Алексей, то есть можно заранее получить разовый пропуск?

А.Немерюк ― Да, безусловно.

А.Венедиктов ― За день-два на какую-то дату?

А.Немерюк ― Там сейчас можно максимум только за 2 дня получить. За два дня — пожалуйста. Вы можете сразу заказать себе пропуск на конкретную дату, при этом указав все необходимые атрибуты перемещения того транспортного средства, на котором вы поедете.

А.Венедиктов ― Про пешеходов. Кира спрашивает: есть ли план ввести пропуска пешеходам? И обязательно ли носить паспорт пешеходу?

А.Немерюк ― Пока планов введения пропусков именно для пешеходов не было. Но паспорт лучше всегда с собой носить, потому что полиция может останавливать. Условно говоря, если они видят скопление людей… К сожалению, до сих пор не все сознательно относятся к режиму самоизоляции. Бывают случаи, когда скапливаются граждане на отдельных территориях. Приличное количество штрафов выписывается. Понятно, что это мера серьезная, но она направлена на то, чтобы попытаться убедить людей соблюдать тот режим самоизоляции, который сейчас введен.

А.Венедиктов ― Юля: можно ли гулять с собакой без пропуска?

А.Немерюк ― Можно.

А.Венедиктов ― 100 метров или не 100 метров? Я вот не понимаю эти 100 метров.

А.Немерюк ― С собакой желательно, конечно, 100 метров соблюдать. Далеко-далеко все равно вы не уйдете, но погулять с собакой можно в ближайшем сквере или недалеко от дома.

А.Венедиктов ― Вопрос от наших коллег из агентства Интерфакс: будет ли штраф за отсутствие пропуска на машину приходить с каждой камеры или на поездку раз в день?

А.Немерюк ― Вопрос непростой. Технически такая возможность существует. Она ровно такая же, когда вы нарушаете в течение дня неоднократно ПДД, вам приходит несколько штрафов. Но на сегодняшний день, я так понимаю, коллеги еще окончательно обсуждают этот вопрос. Поэтому технически это возможно.

А.Венедиктов ― Вопрос еще обсуждается! Я просто обращаю внимание. Скажите, пожалуйста, про медицинские возможности. Очень много вопросов про ветеринарные клиники в Москве. Больше 1,5 млн домохозяйств с кошками. И около 1млн домохозяйств с собаками. Для поездки в ветеринарную клинику можно указывать медицинские цели?

А.Немерюк ― На самом деле, наверное, это не совсем хорошая идея. В течение недели у любого гражданина есть возможность 2 раза выехать по каким-то делам.

А.Немерюк: 65+ люди также могут оформить пропуск

А.Венедиктов ― Алексей, вот сразу. Евгений Бурмистров спрашивает: если нужно ездить на прием с больными животными в клинику каждый день. Тогда как?

А.Немерюк ― В этом случае я бы рекомендовал следующий подход: можно получить справку из ветеринарной клиники о том, что вам необходимо ездить каждый день. И при оформлении пропуска, наверное, можно воспользоваться, в том числе, и пропуском по медицинским целям.

Это интересно:  Цифровой пропуск на 1 календарный день

А.Венедиктов ― А если у вас есть справка из медицинской клиники, да, например?

А.Немерюк ― Да.

А.Венедиктов ― Еще про социальные карты спрашивают. Сказали, что можно поезать по социальным картам. Но мне люди напоминают, что они отключены.

А.Немерюк ― Не все отключены. Действительно, большое количество социальных карт сейчас заблокировано. Но есть социальные карты медработников, волонтеров-медиков и тех людей, которые имеют рабочий пропуск (цифровой пропуск до 30 апреля). Соответственно, им необходимо в обязательном порядке внести номер своей социальной карты, чтобы они могли передвигаться на общественном транспорте.

А.Венедиктов ― Алексей, несколько человек пишет, что нечего тут обсуждать, все пропуска и штрафы незаконны. Точка. Какое юридическое основание для штрафов?

А.Немерюк ― Есть законодательство, действующее. Есть кодекс об административных правонарушениях. По-моему, я сейчас не готов прокомментировать на 100%, но я не слышал, чтобы какие-то штрафы, которые сейчас выносят сотрудники полиции, были оспорены либо отклонены судебными органами.

А.Венедиктов ― В этой связи есть большое беспокойство, что камеры, так иногда бывает, скажем, будут фиксировать неточные штрафы, неточные номера. А у вас есть пропуск, а вам приходит штраф. Как надо поступать?

А.Немерюк ― Вы правы, Алексей Алексеевич, или тот житель, который спрашивает это. Бывает ситуация, где-то бывают ошибочно выписаны штрафы. В случае несогласия со штрафом его можно обжаловать в 10-дневный срок с момента получения. Сделать это можно как через электронную приемную на mos.ru или также есть отдельный портал для этого: avtokod.mos.ru.

А.Венедиктов ― Тамара спрашивает: где купить карту «Стрелка», нигде нет. 2 недели. Надо ехать за пенсией в Балашиху.

А.Немерюк ― Честно скажу, про «Стрелку» не знаю. «Тройку» знаю, что продаем. «Стрелку». Придется у коллег по области уточнить.

А.Венедиктов ― Тогда нам помогите с коллегами из области. Мы их позовем в эфир, если можно.

А.Немерюк ― Да.

А.Венедиктов ― Юрий из Москвы спрашивает: 65+, могу на работу проехать?

А.Немерюк ― Если есть пропуск, то, конечно, можете. Есть, условно говоря, у нас и сотрудники медицинских учреждений, которые 65+. Если опять же есть пропуск, безусловно!

А.Венедиктов ― Как быть людям, у которых несколько видов транспорта. Скажем, на работу она ездит на своей машине, а по работе — на служебной. Как вбить две машины — непонятно.

А.Немерюк ― Условно говоря, возможность замены машины имеется. То есть вы можете один день ездить на одной машине, другой день — на другой. Если мы говорим о том, что нужно приехать на работу, а там пересесть на служебную, там, конечно, есть сложности. Можно попробовать поменять. Единственное — время. Коллеги сейчас пытаются сократить количество часов по замене автомобиля. Но в идеале, конечно бы, лучше продумать вариант, чтобы использовать одно транспортное средство в течение дня.

А.Венедиктов ― Ваша рекомендация понятна. Юрий Владимирович Ильин спрашивает. Мы говорим про Московскую область. Но не только МО прилегает, на работу ездит и с работы, с дачи. Калужская, Тверская — как быть с ними?

А.Немерюк ― У них есть свои ограничения. Я не готов прокомментировать, как у них действует режим пропускной. Но если надо, мы запросим у коллег и подскажем, как правильно это оформить.

А.Венедиктов ― Мы видим, что многие города, страны, земли, штаты начиная с этой недели начинают смягчать, я бы сказал, разного рода карантинные режимы, или режимы самоизоляции, или изоляции, как угодно. Нет ли в планах московского правительства в обратном что-то сделать: не только ужесточать, но и туда?

А.Немерюк ― Предложил бы, давайте дождемся 30 апреля, посмотрим. У вас регулярно на Эхо проходит информация о количестве заразившихся и количестве выздоровевших. Но пока мы видим, что динамика имеется по росту. Поэтому, наверное, сейчас немножко рано обсуждать.

А.Немерюк: Весь московский регион — это единая зона действия цифровых пропусков

А.Венедиктов ― Рано обсуждать смягчение?

А.Немерюк ― Я имею в виду, до 30 апреля.

А.Венедиктов ― Понятно. Нам пишут, что карта «Стрелка» продается у всех пригородных поездов на всех вокзалах, где электричка. Спасибо большое нашим слушателям, которые нам про это пишут. Новая Москва, пишет Савватей: до магазина почти 2 км, до мусорки — км. Что делать, брать пропуск на машину?

А.Немерюк ― Смотря как человек планирует передвигаться. Я знаю, что кто-то пешком ходит, кто-то на велосипеде. Если необходимо до магазина доехать — то да, разовый пропуск получаете и едете до магазина. Параллельно, видимо, все-таки по дороге можно и выбросить мусор.

А.Венедиктов ― Велопрокат будет работать как? Велопрокаты, самокаты. Наверное, это разные вещи. Давайте эти индивидуальные механизмы, назовем их так.

А.Немерюк ― Давайте про механизмы сначала. Действительно, велопрокат функционирует. И регламентируется теми же правилами, что при поездке на автомобиле или общественном транспорте. В настоящее время все прокаты работают, чтобы человек с постоянным пропуском, рабочим пропуском, мог передвигаться. Есть также у нас волонтеры и курьеры, которые тоже передвигаются. Велосипед — средство передвижения в любом случае. Для передвижения на нем вам необходимо получить пропуск. Но когда вы заходит не форму mos.ru для получения пропуска, есть нюанс: вам просто не нужно выбирать ни один из пунктов «общественный или личный транспорт». Точно таким же образом вы получаете пропуск для передвижения по городу. То, что вы сказали, на технические средства: мопед, самокат, скутер, моноколесо и т.д.

А.Венедиктов ― А куда его вписывать?

А.Немерюк ― Так как у него нет номерного знака, когда заходите на форму на mos.ru, там вы получаете разовый пропуск, но при этом не указываете ни личный транспорт, ни общественный.

А.Венедиктов ― Просто не указывать?

А.Немерюк ― Просто не указываете, галочки не ставите в этих окошках.

А.Венедиктов ― Виталий Винт нам напоминает про пригородные электрички. Еще вопрос: я сейчас езжу на такси несколько раз в неделю к врачу. Несколько раз оформляла себе пропуск через сайт. Что изменится после 22 апреля?

А.Немерюк ― Для тех москвичей, которые передвигаются по медицинским целям на такси, ничего особо не изменится. Вы получаете разовый цифровой пропуск для поездки в данном случае по медицинским целям. Вам приходит 16-значный код. Вы показываете его таксисту и продолжаете поездку.

А.Венедиктов ― Про лимит времени. Очень много вопросов. Если срочно нужно кому-то куда-то поехать. У вас есть ваш цифровой пропуск, но вы не можете ждать 5 часов, надо срочно. Как поступать?

А.Немерюк ― Лучше планировать поездки заранее. Но всякое бывает. Можно воспользоваться такси на крайний случай. Коллеги задавали вопрос: если вдруг стало совсем плохо человеку — по медицинским целям, вызывайте скорую помощь.

А.Венедиктов ― Есть много вопросов: нужно ли оформлять пропуск на машину, если рабочие пропуска есть у водителя и пассажиров.

А.Немерюк ― В любом случае автомобиль, которым управляет человек, должен быть вписан, регистрационный номер автомобиля, к нему в цифровой пропуск. И идеально, если он вписан и в пропуска для пассажиров, чтобы было понятно, что они тоже перемещаются на этой машине. Поэтому если вы планируете, к примеру, поездку за город с семьей, все члены семьи за день или вечером накануне могут внести номер своей машины в свои цифровые пропуска и свободно перемещаться.

А.Венедиктов ― Из Саратовской области: как вернуться в Москву из другого региона, если выехал из Москвы на автомобиле до 15 апреля.

А.Немерюк ― Нет никаких сложностей. Вы точно так же заходите на портал, получаете разовой цифровой пропуск, указываете номер того автомобиля, на котором вы будете перемещаться. Если вы житель Москвы, вообще никаких проблем. Но даже если вы не житель Москвы, вы точно так же можете на mos.ru получить пропуск, тем более что такая опция предусмотрена в том числе и для водителей грузового транспорта, которые привозят в Москву разные грузы.

А.Немерюк: В идеале лучше продумать вариант, чтобы использовать одно транспортное средство в течение дня

А.Венедиктов ― Мэр говорил президенту, что он в принципе доволен уровнем самоизоляции, ответственностью москвичей. Почему все-таки потребовалось ужесточение?

А.Немерюк ― Я еще раз повторюсь, что это не совсем ужесточение. Система уже была введена, она действует. Просто на сегодняшний момент будут использованы технические средства разные: турникеты в метро, камеры видеонаблюдения. Собственно говоря, это просто приведение в порядок самой этой системы. Скажем так, донастройка ее. Есть теперь совершенно свободная техническая возможность внести номер автомобиля, номер своей карты транспортной и перемещаться, не переживая за то, что вас остановят, начнут задавать какие-то вопросы, если вы сделали все правильно.

А.Венедиктов ― Хорошо, Алексей Алексеевич, будем наблюдать. И будем наблюдать и за вами, и вместе с вами за тем, как это работает.

Это интересно:  Срок действия цифрового пропуска

А.Немерюк ― Спасибо, Алексей Алексеевич.

Большой медбрат. Смогут ли цифровые пропуска остановить распространение коронавируса? «Слышь, вирус, а корона не жмет?» Выпуск #5

В пятом выпуске подкаста п роекта «Сноб» «Слышь, вирус, а корона не жмет?» мы рассказываем о том, какую роль в борьбе с COVID-19 сыграют IT-технологии. Никита Павлюк-Павлюченко спросил у гендиректора компании Credentia Степана Гершуни, зачем на самом деле столичные власти ввели систему цифровых пропусков, почему опыт контроля населения в Китае и Сингапуре не применим в России, а также как Apple и Google собираются контролировать здоровье 3 миллиардов человек. Этот подкаст создан при технической поддержке компании Sennheiser

14 апреля 2020 12:50

Наш подкаст на других платформах:

Текстовая версия

Всем привет. Это подкаст проекта «‎Сноб» «‎Слышь, вирус, а корона не жмет?». Меня зовут Никита Павлюк-Павлюченко. Тем, кто нас слышит впервые, советую обратить внимание на наши предыдущие выпуски. Тем же, кто с нами с самого начала, говорю «‎спасибо». Мы очень ценим, что вы остаетесь с нами.

Сегодня я буду говорить со Степаном Гершуни. Степан — генеральный директор компании Credentia, которая участвует в создании единого протокола для работы медицинских приложений в странах Евросоюза. То есть сейчас очень много людей вырабатывают единое технологическое решение для того, чтобы справиться с распространением коронавируса на территории ЕС. Мы со Степаном обсудим сразу несколько тем. Все они так или иначе связаны с контролем над распространением коронавируса с помощью различных IT-решений.


Ɔ. Давайте для начала разберемся с тем, что сейчас происходит в России. На днях объявили, что в Москве запускается система цифровых пропусков. При этом есть еще одно решение — приложение, разработанное в Минкомсвязи. Называется оно «‎Госуслуги СТОП коронавирус». Можете объяснить, насколько эти системы связаны и отвечают тем целям, которые заявлены изначально?

Сейчас в России запущено как минимум четыре отдельных решения, каждое из которых фокусируется на решении одной проблемы — контролирует соблюдение людьми карантина. Есть федеральная система «‎Госуслуги СТОП коронавирус», разработанная Минкомсвязи, московская система с эсэмэсками и QR-кодами и такие же решения в Нижегородской области и в Татарстане. Они выполняют одну и ту же функцию, но по-разному работают, и у них разные разработчики. Не очень понятно, для чего нужно было создавать много решений. Видимо, для того чтобы у регионов был контроль ‎и свобода в этом. Проблема с этими приложениями в том, что они очевидно вызывают нелюбовь у пользователей, так как никто не хочет, чтобы их контролировали. Если говорить подробнее о том, что происходит в мире и какие есть другие решения, то они все-таки нацелены на изоляцию, контроль, отслеживание и фиксацию фактов заражения. То, что сделано у нас сейчас, — это всего лишь решения, которые позволяют контролировать человека, который оказался на улице. Таксист или полицейский могут проверить, на каком основании человек вышел из дома. Ничего не сказано (например, в московском цифровом пропуске. — Прим. ред.) о том, болел ли он, контактировал ли он с зараженными. Такие же решения работают в большинстве стран мира, в которых сегодня объявлен карантин. Например, в Италии, Австрии, других странах Европы. Но там люди просто от руки пишут заявления о том, что им нужно такого-то числа выйти в магазин за продуктами. Полицейский на улице останавливает вас и смотрит эту бумажку. В принципе такое решение ничем не хуже цифрового пропуска. Применение технологий, может быть, немного упрощает процесс для тех, у кого есть смартфоны.


Ɔ. То есть правильно ли я понимаю, что смысла в таком сборе больших данных, если мы заявляем, что боремся с распространением коронавируса, нет, потому что у властей по сути есть информация о количестве людей, которые в данную минуту находятся на улице? Нет возможности проследить, как их пути пересекаются.

С помощью этой системы нет. Есть другие системы. Например, данные сотовых операторов, которые совершенно точно используются не только в борьбе с эпидемиями, но и в других сферах. Если пытаться понять логику, зачем все-таки это приложение было создано, то мне кажется, что их цель не столько контролировать, сколько остановить людей. Потому что был объявлен карантин, или неделя каникул, как это изначально называлось, и люди действительно сидели дома, но в последнюю неделю машин и людей на улице стало много.


Ɔ. В этом я с вами абсолютно соглашусь. Перед тем, как мы с вами созвонились, я увидел запись в Facebook политолога Михаила Виноградова. Он пишет о том же, о чем вы говорите. На первой неделе этого ‎недокарантина или самоизоляции люди боялись выходить на улицу. Сейчас они немного расслабились. Смысл введения цифровых пропусков в Москве заключается в том, чтобы немного запугать народ. Кто-то, возможно, откажется от выхода на улицу только из-за того, что нужно оформлять какой-то пропуск и есть вероятность, что оштрафуют.

Мне кажется, что и такая логика не лишена смысла, но опять-таки для этого не обязательно наличие какого-то приложения. Можно заставлять или просить людей писать заявления, и полицейские патрули будут эти заявления проверять. Хотя, например, в Италии это заработало не сразу. Им пришлось несколько раз повышать штрафы.


Ɔ. Насколько адекватны запрашиваемые данные? Я посмотрел на список, опубликованный на сайте мэра. Для поездки на метро помимо паспортных данных требуют указать номер карты «‎Тройка». ‎Как я представлял, сейчас карта «‎Тройка» никак не привязана к человеку. После того, как эта эпидемия закончится, у мэрии будут данные о том, кому какая «‎Тройка» принадлежит, и, соответственно, можно будет отслеживать путь человека — на какой станции он зашел, и, возможно, посмотреть потом по камерам, где он вышел. Насколько я прав?

Есть популярное мнение, что все системы, которые вводит государство под предлогом борьбы с эпидемией коронавируса, будут потом использоваться для массовой слежки. Возможно, где-то это так. Если говорить про тот функционал, который есть в московском приложении или в приложении Минкомсвязи, то непохоже, что они собирают какую-то дополнительную информацию, которая не была известна и не была доступна другими техническими способами. В метро есть система видеонаблюдения, есть ФИО в банковской карте, с которой вы пополняете карту «‎Тройка», есть анонимизированные сеты маршрутов передвижения от сотовых операторов. С точки зрения цели именно увеличения контроля над гражданами или сбора большей информации, здесь дополнительной ценности нет. Я вижу больше проблему в том, что, поскольку система делается наспех, эти персональные данные могут попасть куда-то наружу. С дата-центрами, я думаю, все нормально. Тут, скорее, вопросы к архитектуре приложений. В течение часа после того, как эти приложения были анонсированы, появились люди, которые нашли, куда они складывают данные, как они формируют идентификаторы. Соответственно, по этой информации можно обратно все распутать и создать идентификатор, который выглядит для проверяющего полицейского как настоящий. Это вопрос глубины проработанности системы. Это не показатель того, что кто-то умышленно делает ошибки. Если даже очень хорошей команде разработчиков поставить задачу что-то сделать за условно неделю, то, конечно, это будет решение не уровня Skype, Facebook или Google.


Ɔ. Давайте теперь сравним российские системы с иностранными аналогами. Насколько я понимаю, в том же Китае и Сингапуре это была более продуманная история, и было гораздо больше контроля. Можете сказать, что там были за системы, насколько они были лучше российских и почему?

Мы сделали список всех запущенных на сегодняшний день приложений, которые заточены на борьбу с эпидемией. В нем больше 60 приложений в разных странах мира. Они делятся на четыре глобальных категории. Первая категория — это приложения, которые просто контролируют доступ. Это то, что сделано в Москве, или приложение «Госуслуги СТОП коронавирус‎». ‎Они никак не решают проблему напрямую. Вторая группа приложений — социальные. Приложения для волонтеров, которые собирают маски для врачей или разносят продукты пенсионерам. Они тоже не обладают никакой глубокой технической функцией, но решают важные социальные проблемы. Это не обязательно даже приложения. Это просто сайты, группы в Telegram, WhatsApp или еще где-то. Третья группа — это приложения, которые позволяют формировать в цифровом виде доказуемый сертификат здоровья или статуса здоровья. Собственно то, с чего начал Китай, который запустил такую систему еще в январе, почти четыре месяца назад. Эта система встроена в WeChat, поэтому она автоматически появилась у всех китайцев, так как WeChat в Китае работает как паспорт. У них система выглядит таким образом: каждому человеку выдают код здоровья, который может быть трех цветов — зеленый, желтый или красный. В зависимости от этого кода ограничивается или не ограничивается доступ человека к работе, в которой присутствуют контакты с другими людьми, или к каким-то локациям, например, магазинам. Зеленый код — это человек, который не болеет, и у него есть доказательства того, что он здоров. Например, он недавно сдал тест или у него уже есть иммунитет. Желтый код — человек под вопросом. Возможно, он контактировал с кем-то или является переносчиком инфекции, даже если нет симптомов. Красный код — человек, болеющий прямо сейчас. Четвертая группа — приложения по отслеживанию контактов. Например, приложение TraceTogether в Сингапуре или то, что сделано в Израиле. Причем израильтяне выложили свое приложение в открытый доступ, то есть его могут использовать другие страны. Эта группа приложений решает задачу отслеживания контактов, чтобы уведомлять людей о том, что они были в контакте с зараженными. Обычно используются датчики телефона, например, Bluetooth, который фиксирует всех людей, или все другие устройства, в близком контакте с которыми вы были в течение дня. Если появляется информация, что кто-то из владельцев этих устройств заболел, то вам приходит оповещение, и вы можете принять меры — пройти тестирование или самоизолироваться.

Это интересно:  Как получить пропуск работающим в Москве?


Ɔ. Почему мы-то не можем разработать что-то такое?

Мы можем. Сейчас вопрос, скорее, в том, кто будет ответственным за это приложение, кто его сможет продвинуть. Мы видим, что есть некоторый бардак — много одинаковых систем, которые делаются разными региональными и федеральными органами и дублируют функционал. Наверное, это нормально для кризисной ситуации, когда многие чиновники работают в хаосе. Но мне кажется, можно действовать более системно. Объясняя, зачем нужно такое приложение, мы упираем на то, что вскоре будет необходим какой-то единый глобальный стандарт, который позволит быстро проверять статусы и историю тестирования людей, например, перед посадкой в самолет. Сегодня 3–4 миллиарда человек находятся на карантине. Постепенно карантин будет сниматься, транспорт начнет заново работать: поезда, круизные лайнеры, авиакомпании. Для того чтобы каждой стране избежать повторной волны эпидемии, нужен подобный контроль.


Ɔ. В разных частях мира — разное отношение к персональным данным и правам человека. По вашему мнению, может ли этот единый протокол работать по всему миру? Или, например, то, что будет работать и уже работает в Азии, не будет работать в Европе?

Я думаю, будет два уровня таких систем. Первый уровень — национальные системы, второй уровень — международные системы. И те, и другие могут быть выстроены технически на основе двух архитектур: или это будет архитектура централизованная, с данными у государства, или это будет архитектура «‎суверенной личности». Эта технология позволяет гарантированно и доказуемо записывать какие-то факты о человеке касательно его здоровья или касательно любых других типов документов, не разглашая персональные данные без согласия этого пользователя. Ну, например, мы сделали небольшое демо системы, которая позволяет прийти в бар и доказать, что человеку больше восемнадцати лет, не показывая при этом паспорт и даже не разглашая дату рождения. То есть, я могу сделать криптографическое доказательство, что родился раньше определенной даты, — в связи с эпидемией такое же решение возможно. Я могу сделать доказательство в виде QR-кода, которое говорит о том, что я прошел тестирование на антитела в лаборатории и что я гарантированно не могу никого заразить. На основе этой технологии можно сделать систему, которая очень быстро позволяет локализовать и контролировать любые последующие очаги и этой эпидемии, и, если смотреть в будущее, той, что может быть через пять или пятьдесят лет. В любом случае, человечеству нужна такая система. Она может работать при каждом социальном взаимодействии. Например, я заказываю такси и вижу сертификат таксиста, а он — мой. Такие факты проверки могут происходить много раз в течение дня, и это гарантирует некую безопасность человека. Вторая выгода от этой технологии — можно выборочно открывать какие-то сферы экономики. То есть можно открыть кинотеатры, если мы вместе с билетом будем человека просить показать свой covid-статус.


Ɔ. В нашей стране не могут создать некое единое решение, это значит, что в России такая система в ближайшем, обозримом будущем не появится. Опять же из-за сложности организации.

Да, проблемы, связанные с политикой, сложнее технических проблем. Европейская комиссия выпустила гайдлайны для разработчиков мобильных приложений по контакт-трейсингу (отслеживание контактов в здравоохранении. — Прим. ред.), пояснила, как именно их нужно делать. Нужно, чтобы все приложения работали друг с другом. Если систему, о которой мы поговорили выше, сделают Штаты и Европа, может быть, и у нас быстрее будут принимать решения.


Ɔ. Давайте поговорим о том, что придумали Google и Apple. На днях компании объявили, что они объединяются, чтобы разработать некие единые стандарты, которые позволят медицинским приложениям Apple и Google обмениваться информацией между собой. Люди смогут понимать: с кем и когда они контактировали, заразны эти люди или нет. Расскажите поподробнее, что это за идея у корпораций.

Во-первых, Apple и Google особо не будут обмениваться данными. В данном случае речь о двух мобильных платформах — iOS и Android. Телефоны, выпущенные на этих обеих платформах, имеют Bluetooth-датчик, позволяющий фиксировать идентификаторы находящихся рядом устройств. В сингапурском или израильском приложениях это сделано на уровне приложения, а здесь — компании-разработчики операционных систем вложили это на уровень операционной системы, что упрощает жизнь разработчикам. Система Apple и Google работает таким образом: у меня на устройстве генерируется специальный ключ, который передается всем устройствам, рядом с которыми я нахожусь в течение дня. Они записывают мой код, потом, в конце дня сверяются с данными результатов тестирования. Если тот, с кем я находился в течение дня, записан как больной, то мне приходит оповещение. Система довольно классная с точки зрения неразглашения персональных данных, так как вся информация хранится на устройстве. Эта система пока существует в теории, а на практике к ней есть ряд вопросов. В частности, откуда будет браться информация о тестировании? В каждой стране мира есть своя система здравоохранения, которая не очень любит выдавать данные наружу. Соответственно, в каждой стране все лаборатории каким-то образом должны сами публиковать эту информацию. Если в Штатах, где и планируют это запускать, есть отработанный процесс, и он довольно прозрачен, то, например, как это будет работать в России, я не могу себе представить. Есть лаборатория Роспотребнадзора, есть «Инвитро» или «Гемотест» — я не уверен, что существует какая-то централизованная база данных, в которой сводятся все результаты тестирования. Даже если она есть, как проверить точность этой информации? Поэтому эта система существует пока только в теории. Я думаю, в Штатах или в Канаде идея Apple и Google заработает довольно быстро, а в других странах — нет, потому что это невозможно без участия государства. С каждым государством нужно проводить отдельную работу.


Ɔ. Если то, о чем мы сейчас с вами поговорили, я имею в виду инструменты от Google и Apple, государственные программы начнут работать в полную силу, у так называемого «Большого брата» станет больше информации о нас или он уже и так все давно знает? Знает, как и на чем мы перемещаемся, что мы едим, где фотографируемся, какую музыку мы любим.

Думаю, это так, если говорить про системы с QR-кодами и СМС в России. Если же говорить про Apple и Google, то сама архитектура системы такая, что персональные данные в принципе не попадают в руки компаний, и это можно проверить. Глобально мы стоим на распутье, где есть два варианта: в первом — создается централизованная система, где этими данными владеет кто-то один, и неважно, государство или условный Google. Если большое количество ценной персональной медицинской информации лежит в одном месте, то рано или поздно она точно попадет в руки злоумышленника. Есть второй вариант: когда мы делаем систему децентрализованной на основе peer-to-peer-технологий (бессерверная сетевая технология, которая позволяет нескольким устройствам совместно использовать ресурсы и общаться напрямую друг с другом без посредника. — Прим. ред.), когда каждый сам хранит свои данные. Во втором случае для того, чтобы получить данные у ста миллионов человек, нужно взломать сто миллионов телефонов, что значительно сложнее, чем взломать одну базу данных, даже если она очень хорошо защищена. Выбирать, по какому пути мы пойдем, должны разработчики, политики и сами пользователи. Сейчас это очень интересный вопрос, который многих в мире интересует.

Оставьте комментарий